SEGÉLYKONCEPT - 2005. október 1., GÖDÖR KLUB, Budapest
fesztivál az underground művészet dokumentumainak megőrzéséért

Szimpozion a 70-es-80-as évek underground művészetéről,
nemzetközi kontextusáról és jelentőségéről, kutatásáról

Résztvevők: (balról) Hammer Ferenc, Klaniczay Gábor, Geskó Judit, György Péter (moderátor), Pauer Gyula, Perneczky Géza és Szkárosi Endre. Hozzászóló: Fuchs Péter

[hangdokumentum/1b]


Geskó Judit: ...nem történhet meg, hogy azért, mert egy olyan világ alakult ki, amelyben a pénz diktál, most már akkor a feje tetejére álljon egy harminc év alatt felépített, tudományos mércével nagyon jól mérhető archívum. Egyébként az archívumoknak világos, hogy két típusa van. Vannak olyan archívumok vagy archívumegységek, amelyekbe utólag, sziszifuszi, apró munkával vonják be a dokumentumokat, és vannak kivételes kegyelmi állapotok, amikor folyamatosan mint egy hógolyó görög az elszántság - ebben az esetben a Gyurka és a Juli elszántsága -, és ez magához tapaszt mindent. Ezt szétverni tényleg iszonyatos nagy bűn volna.

Szkárosi Endre: Én arra szeretnék - és egy kicsit visszautalok mégiscsak Pauer Gyula időben mélyen visszanyúló első hozzászólására -, szóval az intézményekről van szó. Egy olyan kultúráról beszélünk, egy olyan művészetről és az azt övező kulturális zónáról, amelynek ugye nem volt saját intézményrendszere sokáig. Úgy artikulálta magát, ahogy tudta, a föld alatt, pincékben, magánházakban, magánlakásokon, zenehallgatói körökben és így tovább.

A Balatonboglári Kápolnatárlat volt tulajdonképpen ennek az alternatív underground, avantgárd művészeti zónának az első önálló, autonóm intézménye, és mint ilyen, példa nélkül álló. Egész egyszerűen hihetetlen, visszagondolva valóban, hogy ez abban a rendszerben, négy évig létezni tudott, óriási erőfeszítések, küzdelmek, emberi áldozatok és veszteségek árán. Tehát ez fantasztikus. Ez volt az 1970-es évek lényegében első néhány éve.

Utána hosszabb pauza után - ami ennek a kulturális vonalnak az intézményrendszerét illeti - egyrészt ugye a Galántaiék elkezdték a saját lakásukon folytatni az Artpool... pontosabban elindítani az Artpool-gyűjtés megalapozását, plusz... nem vagyok művészettörténész, elnézést kérek, de talán a Vajda Lajos Stúdió volt az, amely, nem tudom, mikor, de elkezdte artikulálni önálló, autonóm művészeti intézményként, alternatív művészeti intézményként a saját tevékenységét .

Na most itt az újhullám megjelenésével, ugye a zenei hullámok, ebbe most nem mennék bele, de mindig nagyon döntő, meghatározó lökést adtak az avantgárd kultúra fejlődésének, Magyarországon különösen, gondoljunk a beat-korszakra, Üvöltés , egyebek, zene, és a nyomában felvirágzó első underground, avantgárd témán, vagy a punk és a new wave, és a nyomában, illetve vele párhuzamosan felvirágzó, 70-es évek végén, 80-as években immár kiteljesedő alternatív avantgárd, underground zóna. Na most ennek, érdekes módon, elkezdtek szaporodni az intézményei.

Abban a pillanatban, ahogy a művészek letettek arról, hogy bevonuljanak vagy valamilyen módon mindenképpen intézményesüljenek a fönnállóban, mert erre már semmi szükség nem volt, kialakult egy olyan szolidaritás és kollektivitás, amely érdekes módon az apró, félkész és fejlődő intézmények hálózatát hozta létre. Most csoportosulásokra gondolok, fellépésekre gondolok, fesztiválokra gondolok, itt elnézést kérek, a saját gyatra emlékeztem miatt csak megemlítek egy-két dolgot, ami kötődik hozzám, azért, mert arra emlékszem elsősorban. Szóval fölöspéldány-csoport, Új Hölgyfutár revük , ugye a folyóirat még nem volt meg, az Új Hölgyfutár revükön rengetegen találkoztak a különböző számokban a performanszokkal satöbbi, tehát ez intézményesült, éveken át mentek a revük, kis füzetkéket adtunk ki hozzá, katalógusokat adtunk ki hozzá, saját pénzből, fű alatt, itt, ott, amott .

Vessük fel, hogy nemzetközi fesztiválok szerveződtek, fantasztikus fesztiválok, Plánum Fesztivál - ahhoz például nem volt közöm. Polifonix Intermámor Fesztivál. Nézzük meg, hogy milyen színtereken zajlott a 80-as években ez az underground kultúra. Szeged, JATE Klub; Budapest, Almássy tér; most Mú Szinház,   régen Lágymányosi Közösségi Ház. Fiatal Művészek Klubja. Mindegy, hogy állami ellenőrzés alatt, de működött. Egyetemi Színpad. Segítsetek ki, mert volt még jó néhány. Kassák klub, és így tovább. Bercsényi klub.

Tehát egy csomó olyan hely volt, ahol ez a kultúra megteremtette, működtette a saját intézményrendszerét, amely olyan értelemben nem volt a sajátja, hogy tulajdonilag nem rendelkezett vele, de tudta artikulálni magát ebben a... mondjuk, hogy lebomló kádárista rendszerben. Na most visszatérve, utalva részben a Hammer Ferire is, utalva a Gézára is, felteszem a kérdést, hogy ma, ebben a váltásban, amikor a puha diktatúrát felváltotta mondjuk... semmi ellenséges éllel nem mondtam, a kemény pénzdiktatúra, ugye gyakorlatilag van egy mainstream-kultúra, és ugyanazt a tipológiát, amit a Feri mondott, körülbelül ugye valami ilyesmit mondtál, hogy volt az egy hengerrel is előrehaladó bátor, a finoman alkalmazkodó törleszkedő, meg a mit tudom én, a beilleszkedő. Most is körülbelül nagyjából ugyanez van, tehát valaki vagy benyergel a mainstreambe, vagy egy mellékösvényen egy olyan kis kult-szinten, kultikusan próbál a piacon és a pénzvilágban érvényesülni, avagy erről lemond, és megpróbál önmaga intézményesülni, vagy egy olyan kohéziót találni, olyan csoportokat, olyan kollektivitást, amiket nem lehet ma olyan könnyen találni, mint a 80-as években lehetett találni. Tehát ezért érdekes a mai fiatal művészek helyzete, hogy hol bírnának ők megfogalmazni, hol bírnának ők intézményesedni. Van persze megint csak egy olyan zenei kultúra, ahol létezik, tehát ahol fejlődik az underground kultúra, ez egy par excellence zenei világ, zenei kultúra, és visszautalok oda, hogy oda kapcsolatot kellene találnia mindenkinek. Köszönöm.

György Péter: Először hadd mondjak csak egy megjegyzést, bocsánat, nem mint moderátor, arra, amit a Géza mondott, az valóban nagyon fontos, és a mögött van egy nagyon világos, egyébként hogy mondjam, az elmúlt nyolc-tíz évben többek által megfogalmazott dolog, miszerint hát ugye hogy az Elbától keletre és nyugatra kettéosztott világnál fontosabb, hogy úgy tűnik, hogy egy párhuzamos modernitásról volt szó. Ez egy nagyon ismert történelmi és kultúrantropológiai paradigma, amely egyébként szorosan összefügg azzal, amit te mondasz.

Na most a helyzet az az, hogy most van negyed nyolc, nekünk nyolcig van időnk, és ha jól látom, akkor pillanatokon belül két lehetőség közül kell választanunk. Az egyik, hogy ezt most újra és újra elmondjuk, hogy nézzük meg, hogy mi történt, és mint Fühne, ez az emlékező, fogunk itt ülni, és föl fogjuk sorolni, hogy mi minden veszett el. Ezt,   mivel nem vagyok melankolikus alkat, nem kedvelem.

Azt gondolom, hogy egy dologról érdemes beszélni: arról, hogy minek kell történnie. Úgy gondolom, hogy ameddig egy archívum magától elmehetett, odáig elment, tehát ha jól értem, akkor az Arpool Archívum a maximumot nyújtotta, úgy értem, a mai nap megszervezésében. És innentől fölvetnék, engedelmetekkel, két alternatívát, és talán hogyha a jelenlévők nem ellenzik, a közönséget is bevonnánk ebbe a beszélgetésbe. Itt térnék vissza ahhoz a ponthoz, amit Judit mondott, amikor azt mondtad, hogy ha annak idején, akkor ott egyszer botrány lett volna, akkor talán most nem ez lenne a helyzet. Akkor vizsgáljuk meg, hogy mit lehet tenni .

Az egyik, amit hívjunk radikális pénzgyűjtésnek. Ez iránt szociológiai kétségeim vannak, mármint hogy a jelenlévők - a radikálison a pénzösszegeket értem, amelyek elég számosak ahhoz, hogy az Artpool mondjuk az elkövetkezendő három órában tovább tudjon létezni. Három héten, három hónapban. Elmondhatatlanul rossz tapasztalataim vannak a snorrer-túrákról (a snorrer az a zsidó koldus). Szóval az elmúlt hónapokban különböző okoknál fogva számtalan ajtón kopogtattam különféle projektek ügyében, szóval ugyanilyen ügyekben, és azt tapasztaltam, hogy ez nem működik. Engedelmetekkel egy szociológiai részét ennek elmondanám. Egy barátom azt kérdezte tőlem, hogy miért nem működik ez most, hiszen a két háború között működött. És akkor hirtelen rá kellett jönnöm, hogy én egy hülye vagyok, hiszen Csányi Sándor nem azonos Goldberger Leóval vagy Mauthnerrel vagy Herczoggal, tudniillik azt sem tudja, hogy azok kik voltak, hát még azoknak az ízléséről sem tud semmit, és hát ilyeténképpen a Prima primissimával fejezi ki magát. Tehát én azt gondolom, hogy az adakozás nem egy járható út .

A másik megoldás szerintem az lehetne, amit nevezzünk el intelligens tüntetésnek. Ugye az intelligens tüntetésnek ma nem jogi akadályai vannak, hanem az a kérdés, hogy törődik-e vele bárki. Tehát ez az eltérés egyébként a két rendszer között, ez a szabadidőért, illetve a figyelemért felkeltett verseny. Senki nem akadályozna meg téged abban, hogy egy tüntetés-táblaerdőt helyezzél el, csak az akadályozza meg, hogy mondjuk összekevernének mindahányunkat a Múzeum körúton sétáló szendvicsemberekkel, akikből mindig kiáll három a zöldhöz, és mondják, abban a négy másodpercben, hogy ők el akarnak nekünk... világos, hogy mit mondok. Egyszóval ha képesek vagytok vagy vagyunk kitalálni egy olyan módszert, amely - tényleg nem viccelek - egész egyszerűen, a figyelemért felkeltett versenyben, azaz a médiafigyelemért felkeltett versenyben működik, az kényszerítő erejű .

Én nem becsülném le azt a kreativitási potenciált, ami a jelenlévőkben van, a legcsekélyebb mértékben sem, sőt, ellenkezőleg, azt gondolom, hogy nagyon kevés olyan... hogy mondjam, kulturális csoport van, amelyik ilyen típusú kreativitással rendelkezik, tehát istenemre mondom, hogyha mondjuk most a Magyar Klasszikafilológiai Társaság estélyén ülnénk, amelyik - fölteszem - ugyanilyen anyagi állapotban van, akkor azt nem merném mondani, hogy idős klasszika-archeológusok tegyék meg azt a gesztust, hogy azon merengenek, hogy milyen módon tudnák a kormányt rábírni arra mondjuk, hogy a latin nyelvű magyar könyvkiadás csődjétől mentse őket meg. De azt komolyan mondom, Gyula vagy Endre, hogy olyan emberek ülnek most mind a két oldalon, akik egyrészt szoktak archiválni, másrészt szoktak rosszalkodni, hogy úgy mondjam. És ezt most komolyan mondom, hogy lehet hogy a rosszalkodás órája jött el, nemcsak olyan szervezett körülmények között, hogy este 10-kor a Lopunk zenekar fellép, hanem olyan körülmények között is, hogy példának okáért, miután minden törvényt betartva, képesek vagyunk-e valami olyan megoldást kieszelni, amitől mondjuk például kényelmetlenebbé válik nem egy bizonyos mennyiségű pénzösszeget odaadni, mert én úgy gondolom, hogy a politikusok ma egyetlenegy oknál fogva adnak pénzt, hogyha egyszerűen azt a számítást el kell végezniük, hogy többe kerül nem adni, mint adni. Semmilyen egyéb oknál fogva nem lehet őket rábírni.
Gyula, a szó a tied...

Pauer Gyula: Én csak néhány mondatot szeretnék mondani még, és felmerül a kérdés, hogy nem kellene-e kicsit határozottabban különválasztani az avantgárdot, a neoavantgárdot és az underground fogalmát, hogy ezeket mint terminusokat hogy szabad ezt használni. Gyakorlatilag az underground művészetet az táplálta, hogy van egy diktatúra. Van egy olyan társadalmi környezet...

Perneczky Géza: Most is van. Nem volt - van.

Pauer Gyula: Egy nyilvánvalóan nyilvános diktatúra, egy nyilvánvalóan önmagát is diktatúrának, proletár diktatúrának nevező állami rendszer volt, amelynek bizonyos kikötése volt az, hogy egy központi irányítás mellett meglévő művészeti sablonokat lehet csak alkalmazni, tehát a művészetben rejlő legelemibb vonzóerőt is kivették a művész kezéből. Vagyis az eszéből, a fejéből.

Én ezt megkülönböztetném, és azt is gondolom, hogy a jelen pillanatban is az a helyzet, hogy akármeddig folytatnánk ezt a beszélgetést, teljes egészében mindnyájunkból az sugárzik, hogy nem szeretnénk, hogyha ennek az archívumnak egyszerre csak vége szakadna, mert az még mindig lehetőség, akkor is, hogyha nem pusztán underground, sőt, még akkor is, ha nem kifejezetten avantgárd, ugye mert az avantgárdon lehet vitatkozni, lehet eldönteni az elsőbbségét valakinek, hogy ki találta ki satöbbi, lehet azt mondani, hogy egyszer csinálok valamit, és csak legelőször, különben nem vagyok avantgárd, ezt is lehet mondani, ez is már ugye bukásra ítélt elgondolás, de gyakorlatilag ezeknek a folytonosan friss teljesítményeknek a számba vétele és begyűjtése szerintem kötelessége mind az államnak, mind mindenkinek. Az egész társadalomnak. Én nem akarok nagy szavakat használni, át is adom a szót.

György Péter: Hölgyeim és uraim, vagy kedves barátaim vagy micsoda, önöké és a tieteké is a szó, gondolnám. ...

Semmi kreativitás?

Geskó Judit: Csak a korrektség kedvéért szerintem arról is beszélni kellene, hogy az elmúlt tizenöt évben a Juli és a Gyurka munkáján kívül jó néhány művészettörténész is belerakta a szakmai tudását ennek az archívumnak a rendszerezésekor, feldolgozásakor, fantasztikus kreativitásról tettek sokan tanúságot, tehát egyfajta művészi-művészettörténészi szolidaritást az ő számukra is kérhetnénk, de természetesen én nagyon szkeptikus vagyok, nem a szolidaritást tekintve, hanem ülhetnénk mi most Los Angelesben, ülhetnénk Berlinben, ülhetnénk Helsinkiben, akár még Moszkvában is, és egy ugyanilyen helyzetben találnánk magunkat, mert az érdekérvényesítés valahol, egész biztos vagyok benne, hogy személyes kapcsolatokon múlik, és ebben a konkrét esetben is az lesz, hogyha egy tucatnyi vagy két tucatnyi ember ki tudja valamilyen formában erőszakolni a városházából, a kulturális kormányzatból, potenciális szponzorokból ennek az intézménynek a fenntartását, akkor meglesz, ha nem tudja kierőszakolni, akkor nem lesz meg. Nincs olyan lehetőségünk, mondhatnám azt is, hogy kevesebb lehetőségünk van most, mint tizenöt, tizenhat, tizenhét évvel ezelőtt, mert kiment mellőlünk/mögülünk egy olyan fajta kényszerítő erő, amely akkor, a dolgok adottságaiból kifolyólag erkölcsi tőkévé volt fordítható.

Klaniczay Gábor: Én még ott folytatnám a közös gondolkodást, amit Perneczky Géza említett, hogy ezek a kinti magángyűjtemények vagy a magánkezdeményezések egy része az közgyűjtemény részévé vált valamilyen formában, nem úgy feltétlenül, hogy megvásárolták, hanem úgy, hogy valamilyen módon a közgyűjtemények kötelességüknek érezték azt, hogy kiterjesszék azt a védőernyőt, ami őket védi, ezekre is, és ez tulajdonképpen a magángyűjteményeknek egy ilyen természetes pályafutása már az egész újkorban, és a múzeumok ilyenekből lettek utána, tehát itt tulajdonképpen az a helyzet van, hogy valamiféle intézményes perspektívában kellene gondolkodni, hogy hogy tudhat ez a fajta magánkezdeményezés, amelynek az értékét tényleg nem vitatja sem a szakma, sem az ezt használó vagy támogató, de nem túlzottan tőkeerős miliő, hogy lehetne ezt az értéket valamilyen olyan pályára állítani, ami hosszabb távon egy intézményes védelmet és garanciát tudna nyújtani. Szóval azt hiszem, nyilvánvaló...

György Péter: Nyilván valami olyat kérdezel, így konkrétan megkérdezve, hogy mondjuk például, tételezzük föl, egy progresszív szépművészeti múzeum - nem véletlenül pattant ez az eszembe - esetében mondjuk az Artpool, megtartva a függetlenségét, de egész egyszerűen mondjuk föl... nem tudom, mennyi a Szépművészeti Múzeum évi költségvetése, de...

Geskó Judit: A mostani az nem mérvadó, mert a rekonstrukció miatt, egymilliárdos, a rekonstrukció miatt ...

György Péter: Egymilliárdos költségvetésben, én azt gondolom, ahogyan te mondtad az előbb, egy politikai kérdés, amit most a Gábor fölvet, hogy abban egy tizenvalahány milliós költségvetési tétel elhelyezkedik-e vagy nem. Ugyanez érvényes, gondolom, a Nemzeti Galériára is, szóval, ha jól értem, akkor az, amit mondasz, Gábor, az az, hogy egyszerűen valamelyik nagy magyar múzeumi közintézmény kellő függetlenséggel és jogi szerkezetben, de ezt képes legyen befogadni .

Geskó Judit: Vagy a Tudományos Akadémia Művészettörténeti Intézete...

György Péter: Annak az évi költségvetése kevesebb, mint a...

Geskó Judit: Persze örülnék, hogyha ez a Szépművészeti Múzeum lenne, főleg egy Getty költségvetésével.

György Péter: Idáig már rendben vagyunk, a Géza hozza a Getty pénzét...

Pauer Gyula: Én annak örülnék, ha maradna úgy, ahogyan ez elindult, azzal a lendülettel és hát most valamilyen módon, ha ez anyagi kérdéssé, üzleti üggyé válik, hogy... akkor pedig hogyha most így belesúgtál a fülembe, akkor elárulom a közönségnek, hogy gyakorlatilag ugye ha egy kemény diktatúráról vagy lágy diktatúráról beszéltünk, akkor most lágy demokráciáról van szó. Tehát én még mindig nem érzem, nem akarom elhinni azt, hogy ennek meg kell szűnnie vagy hogy ez meg fog szűnni vagy hogy már megszűnt. És hogyha meg is szűnik, akkor vissza kell lépnünk abba az időbe, amikor saját magunk kezdjük el csinálni megint .

Perneczky Géza: Szóval jó, nézd, Gyula, te egy művész vagy, és nagyon igazad van akkor, amikor az érzelmeidet teszed meg a legfontosabbnak, mert akkor jársz helyes úton. Én művészettörténész vagyok, és megpróbálok spekulatív úton közeledni ugyanahhoz a kérdéshez. Én ezt egy kicsit öntelt módon realizmusnak nevezem. Most ugye legyünk reálisak.

Magyarországnak fölajánlották Svájcból, hogy kaphat az ország egy száz darabból álló avantgárd művészeti gyűjteményt a két világháború közti magyar avantgárd legfontosabb darabjaiból. Én kézbe fogtam egyik-másikát ezeknek a műveknek, mert itt voltak Magyarországon. Három Moholy-Nagy László kép is volt közöttük, egy Moholy-Nagy László képnek az értéke ebből a Bauhaus korszakból színes, egy méternél nagyobb formátumban tíz-tizenöt millió dollár. Nem tudom, az egymilliárd vagy kétmilliárd forint, ugye? Szóval egy kép többet ért, mint egy múzeum .

Egy eléggé jelentős múzeumépület épült most Debrecenben, azokkal én kapcsolatban vagyok mint ilyen szakmai tanácsadó, hárommilliárdba kerül, ugye. Tehát két Moholy-Nagy képbe kerül. Ebből nagyon furcsa, paradox dolgok következnek. Egyrészt az, hogyha eleget várunk egy művészeti gyűjteménnyel és egy olyan szerencsés dolog történik, hogy ráharap a műkereskedelem, a nemzetközi műkereskedelem - előbb-utóbb mindenre ráharap, ami érték, mert csak értékből lehet hosszú távon nagy pénzt csinálni. Tehát ha hisszük azt, hogy a második közvéleménynek, a második nyilvánosságnak vagy a neoavantgárd...

György Péter: Géza, a szavadba vágok. Ez azt jelenti magyarra fordítva, hogy mondjuk te ajánlod a Julinak meg a Gyurinak, hogy egy hűvös délután üljenek le mondjuk a tíz órakor a Kieselbach Tamással és...

Perneczky Géza: Nem, nem ezt ajánlom. Nem ide akarok kilukadni. Várd meg, hogy mit akarok mondani. Szóval ott hagytam abba, hogy nagyon paradox helyzet van. Egyrészt... tehát ha az értékek egyszer bekerülnek az intézményrendszerbe, akkor hirtelen az derül ki, hogy az épületek vagy ez a technikai háttér, ami van, az tulajdonképpen olcsóbb dolog. Nem az a drágább dolog. Tehát egy-két kép, amik így tízmilliós, tízmillió dolláros... Szóval nem az épület az igazán drága, ez az egyik. A másik, ez egy ezzel ellenkező dolog, hogy ahhoz, hogy ezek az általunk értéknek tartott dolgok intézményesülhessenek tartósan, egyszer s mindenkorra, először is épületekre és ilyen technikai háttérre van szükség.

Magyarország nagyon-nagyon rosszul áll ebben a kérdésben, gyakorlatilag az a helyzet, hogy a Szépművészeti Múzeum és a Műcsarnok - mind a kettő körülbelül száz éves - voltak az utolsók abban az időben, száz évvel ezelőtt korszerűnek számító múzeumi jellegű épületek. A Műcsarnok nem is múzeum, mert nincs raktára és saját gyűjteménye. Azóta egyetlenegy komoly múzeumépület épült Szombathelyen, a Szombathelyi képtár, amelyik egy lepény alakú épület, de tetővilágítás nélkül, ami hát hajmeresztő, mert hát hogy az új MOMA, amelyik egy magas épület, azt nem lehet minden emeletén tetővilágítással ellátni, természetes fénnyel, az világos. Ez már mutatja, hogy mik a szellemi felkészültség állapotában, ugye hogy hogy fogják, hogy milyen tőkével rendelkezünk, és most, hogy én gyakorlatilag is beléptem, ilyen galériák és múzeum jellegű épületeknek a tervezését veszem a kezembe, illetve kritizálom, hát látom, hogy a nagyon jó építészek is ott tartanak, hogy még nem mentek el életükben a Műcsarnokba vagy a Szépművészeti Múzeumba, és nem tudják, hogy egy kiállítási teremnek körbe-körbe nincsen ablaka.

Na most nagyon messzire kalandoztam a kérdéstől, de vissza is térek most. Ezekkel a szélsőséges példákkal csak jelezni akartam, hogy körülbelül hogyan állunk az intézményeinkkel. A Moholy-Nagy-képek nem fognak Magyarországra jönni, meg a többi sem, mert egyrészt a gyűjtő idős ember [...], de nemcsak ez a baj, hogy ő milyen, hanem a rendelkezésre álló múzeumok azt mondták, hogy köszönjük szépen, nem kell a Moholy-Nagy, nincs rá hely. Na most ha Moholy-Nagy, amelyik a legnagyobb, leginkább elismert művész, aki Magyarországról elszármazott, tehát Vasarely még vagy Munkácsyról nem is beszélek, mindezeknél sokkal ismertebb a világban, majdnem Bartók Béla rangon van, most már hosszú évtizedek óta, arra azt mondjuk, hogy köszönjük, nem kell, nincs rá hely, nincs rá pénz, nincs rá biztosítás, nincs rá takarítónő, nincs rá ügyelet és így tovább, nincs rá villanydrót, nincs rá megvilágítás, akkor bizony nagyon nehéz dolgunk van akkor, ha egy nem Moholy-Nagy árfekvésben lévő gyűjteményt akarunk menteni, holott ugyanolyan fontos. Ebben azt hiszem, egyetértünk.

György Péter: A Juditnak van itt egy információja.

Geskó Judit: A bázeli gyűjteménnyel kapcsolatban: Veszprémbe kerül. 120 mű.

Klaniczay Gábor: A múzeumok állapotával kapcsolatban nyilván igazad van, Géza, itt most azonban még egy másik dolgot szeretnék hangsúlyozni az Artpoollal kapcsolatban, és amikor én az előbb azt mondtam, hogy kellene valamilyen intézményes megoldáson gondolkodni, akkor ugyanakkor azt is nagyon fontos ehhez hozzátenni, hogy az intézményes megoldás nem az lenne, amit te például elmondtál a Getty esetében, ahogy megvett egy gyűjteményt, és rájuk kellett tukmálni a másik felét, amit mind a mai napig nem katalogizáltak, vagyis hogy nem az lenne, hogy ebből ezt beolvasztani valamilyen jelenlévő múzeumi struktúrába, mert hiszen - és ebben teljesen egyetértünk, azt hiszem - éppen az ennek a legfontosabb része - és itt Pauer Gyula ezt nagyon jól hangsúlyozta - az egy történelem, ami tart még, és aminek a funkciója éppen az, hogy a jelenlevő művészettörténeti múzeumi archiválási struktúrákkal szemben, illetve attól függetlenül valami önszerveződéssel, valami civil társadalom jellegű megnyilvánulással jön létre, aminek az értékét ebben a formában kellene fenntartani.

Még emlékszem, egyszer ősidőkben a Fiatal Művészek Klubjában, éppen azt mesélted el Géza vagy arról volt a beszélgetés, hogy az avantgárd művészetet, tehát pontosan azt, amit ez az Artpool dokumentál, hogy pusztítja el a múzeum, hogyan betonozza be, és hogy ott marad meg a művészet csak valahol a föld alatt, ahol valami kis kukac ottan lent még mozog, és hát tulajdonképpen az Artpoolnak éppen az az értéke, hogy ezt a kukacot ezt mind a mai napig valahogy ottan újra, meg újra befogadja és még fenntartja, tehát erre kellene valami nagyon okos struktúrát kitalálni, és tulajdonképpen erről volna érdemes azoknak a művészettörténészeknek, múzeumi embereknek, kurátoroknak, azoknak, akik valamilyen formában kapcsolatban vannak, az Artpoolnak egy konstrukciót kidolgozni, hogy hogy lehet ezt a működési formát valami állami segédlettel, de nem egy beolvasztással fenntartani tovább, mert ez közérdek.

György Péter: Juli, egészen konkrétan akkor megpróbálom ilyen gyakorlatiasan összefoglalni, ahol tartunk, illetve amit a Gábor mondott, hogy az elképzelhető például mondjuk egy olyan, azaz ami nektek ínyetekre van, hogy kidolgoztok valamilyen vagy akár hülyén szólva kidolgozásra kerül egy egészen konkrét javaslat arra is tekintettel, amit a Gábor mond. És utána mondjuk némi szelíd kényszerrel bele lehet kényszeríteni egy pár múzeumi embert abba, hogy egy effektív, nem performansz-jellegű, de mégiscsak egy nyilvános, tehát egy média által megtámogatott, tegyük föl, hogy valamit el lehet érni, hát konferenciát vagy workshop-ot vagy akármit tartsanak erről, ahova nekik oda kell menniük az Artpoolba, nyugodtan elmondjátok azt a struktúrát, amit gondoltok, és akkor nekik valamilyen módon, ha odajöttek, akkor az mégiscsak hihetetlen nagy parasztság azt mondani, hogy hát pont nem akarunk ezzel semmit kezdeni, ... Mert azt gondolom, hogy amit a Gábor mond, abban van sok józan megfontolás, hogy tulajdonképpen hát... illetve azt mondja a Gábor, hogy valamilyen módon próbáljuk meg őket olyan helyzetbe hozni, retorikával, hogy egészen egyszerűen ne tudjanak kifarolni ebből a dologból, mert tényleg én is azt gondolom, hogy akármelyik nagy intézményről van szó, azért a Galériától a Szépművészetin át - egyébként ez könyvtárakra is igaz, most nem pont a Széchényire, de még majdnem igaz a Szabó Ervinre is -, tehát tulajdonképpen a nagy, tehát úgy értem, hogy a nagy ilyen memória-közintézményeknek az évi költségvetésében ez gyakorlatilag eltűnik. Most az a kérdés, hogy hogyan tudod megteremteni azt a motivációt, amitől ők azt érzik, hogy hát tulajdonképpen őnekik egy bekatalogizálatlan gyűjtemény fölött nagyon korlátozott kontrollt - mert ugye erről beszélsz? -, ezt érdemes felvállalni, és hogy kulturálisan mégis a sajátjuknak érezzék. Ugye ez a Szkülla és Kharübdisz. Judit, te hogy látod. Mi itten kívülről, de hát te mégiscsak egy múzeum közepén élsz.

Geskó Judit: Igen, de hát minden ilyen gyűjtemény befogadásához nyilván költségvetési bővítés kell, hogyha ezt szakmailag kell megtámogatni, akkor azt természetesen az én részemről és gondolom, a Szépművészeti Múzeumban sokak részéről támogatást kapna, de én is nagyon nagy értéknek tartom azt, amit Gábor mond, hogy maradjon meg az Artpoolnak a szabadsága. Ha onnan a szülő ki van rekesztve, akkor az nagy baj. Én azt gondolom, hogy egy százéves intézményben is fúj a szél, de ott egész mások a szabályozók. Valahogy nagyon-nagyon jól össze kell ereszteni ezt a két típusú intézményt, és megtalálni hozzá a működési formát.

György Péter: Mondjuk ki, mégiscsak azt gondolom, hogy tulajdonképpen, hogy itt arról van szó - de mondjátok, hogyha rosszul mondom -, hogy tulajdonképpen az a kérdés, hogy amikor az állam elkezd ideális esetben pénzt tenni egy ilyen intézménybe, akkor azt fogja mondani - legalábbis a formális logika énvelem azt mondatja, Juli -, hogy azt fogják mondani, hogy oké, kié hosszú távon a tárgy? Az is egy beszélgetés, hogyha arra kell őket rávenni, hogy támogassanak egy intézményt, aminek a tulajdonjoga fölött nem rendelkeznek, tehát tulajdonképpen a brand, az ő brandjük... tehát mi azt feltételezzük, hogy mondjuk egy ideális múzeum brandjét megtámogatod egy ilyen archívum támogatásával, vagy pedig az a mondat kimondható, hogy: hát igen, előbb-utóbb ez mondjuk besorol. De azért ez logikus kérdés, nem?

Klaniczay Júlia: Igen, nyitott kapukat döngetsz, természetesen az az elképzelés, hogy ez előbb-utóbb állami tulajdon lesz. De a helyzetet valóban bonyolítja az, hogy most már nagyon sok a tulajdonos. Tehát vannak magántulajdonban lévő dolgok, amik a Gyuri és az én anyagom, illetve vannak nálunk letétben levő dolgok, amik mások tulajdonai, azonkívül 90 óta van az alapítvány, és mióta az Artpool nyilvánosan az alapítvány által működtetődik, azóta mi azt a döntést hoztuk, hogy minden, ami bekerül az archívumba, 92 óta, az az alapítvány tulajdona. Ehhez hozzáadódik az, hogy van egy kht. is, amibe viszont apportként bevittük az alapítvány gyűjteményének egy részét. Tehát sok tulajdonos van. Nyilvánvalóan mindegyik tulajdonos lemond egy végső, elfogadható megoldás esetén a saját tulajdonáról.

Perneczky Géza: Szóval itt megint sajnos anyagi, meg így társadalomfejlettségi problémák vannak. Eszembe jutott ezekről a problémákról egy nyugati példa. Nekem van egy jó barátom Amerikában, a Steve Perkins, akivel többször is együtt dolgoztunk, neki is nagy mail-art és ilyen alternatív művészeti gyűjteménye van, különösen xerográfiával foglalkozott és így tovább, azon kevesek közé tartozik, akik ebből a miliőből, ebből az underground miliőből bejutottak a múzeumba, nem mint művészek - mert hát úgy én is, meg sokan ti is bent vagytok itt, ott, amott -, hanem mint muzeológus. És Iowa Cityben -   az egyik amerikai államnak, kis államnak az Egyesült Államokon belül a székvárosa vagy fővárosa - az ottani egyetem vette fel őt leltározásra, katalogizálásra és kutató munkára, és körülbelül egy nyolc vagy tíz évig dolgozott így ott, és rajta keresztül én is bepillantást nyerhettem abba, hogy hogy működik egy ilyen átlagos - tehát nem a Getty, ugye - amerikai múzeum, amelyiknek eszébe jut az, hogy megnyissa kaput az alternatív művészet előtt is.

És az a tanulság - itt megint sajnos pénz, meg épület, meg ilyen dolgok jönnek elő -, hogy több ilyen amerikai nagyvárosban épültek a 70-es, 80-as évektől kezdődően óriási, kiterjedt kulturális létesítmények, egyetemek, városi vagy pedig állami intézmények köré. Úgy, hogy ezek nagyrészt üresen állnak. Tehát az Iowa City University is egy ilyen, amely az Iowa államnak az intézménye, egy hatalmas könyvtár épült, száz évre előre - hát így kell persze könyvtárat építeni, meg hely is van Amerikában, mint tudjuk sok, ugye, a városok borzasztó nagyok és kilométer és kilométer után jönnek újabb és újabb utcák, illetve tíz kilométeres a legrövidebb utca néha -, tehát van hely ilyesmire, és akkor egész egyszerűen kérték ezek a muzeológusok, illetve könyvtárosok, hogy például a nyugdíjba menő - ezt én most itt idézőjelben mondom - mail-art művészek - mert ugye a 80-as évek végén nagyon sokan abbahagyták ezeket a dolgokat - adják oda nekik ingyen az archívumukat. És ezt sokan... nemzetközileg is ismert fluxusművészek is megfogadták - tehát nemcsak mail-art művészek -, és hatalmas anyagokat adtak oda.

Oda akartam az egész példával kilyukadni, hogy megint az, amit az előbb mondtam: ha van egy hely, ahol vannak üres termek, akkor oda be lehet rakni ilyen dolgokat, és akkor föl lehet fogadni például Steve Perkinst vagy valaki mást, ő a legolcsóbb az egész szerkentyűben, ugye? Egy filléres tétel egy ilyen tudományos munkatárs, sajnos, ugye mert kevés pénzt kapunk, de tényleg elképesztő, hogy mennyire kevés kell már akkor ahhoz, ha van egy hely, hogy aztán ott valaki azt rendben is tartsa, katalogizálja és így tovább.

György Péter: Még egyszer radikálisan megkérdezem a kiváló közönséget, hogy nincs-e valakinek akár efemer, akár originális, autentikus, autokrata - amint az Endre mondta - minden létezhető szavak rendelkezésünkre állnak - hozzáfűznivalója.

Szkárosi Endre: Volt itt egy fiatal barátom, aki azt mondta, hogy hozzá fog szólni a kerekasztalhoz. Nincs itt, vagy nem akar hozzászólni? Na, ímhol...

Fuchs Péter: Amikor megérkeztem ide az eseményre, akkor egy adag fiatalemberrel és lánnyal találkoztam fönt a lift tetejénél, akik... hát nem tudom, hogy elmondhatom-e, most egy avantgárd tettre készülnek, amennyire avantgárd egy házfoglalás, és én ugyanennek a csoportnak képzőművészeti előadásokat tartok, és próbálok bemutatni nekik különböző, 60-as, 70-es, 80- as évekbeli művészeket és művészeti mozgalmakat. Próbálom valahogy összehozni a két, szerintem nagyon hasonló lelkületű társaságot. És próbáltam őket behozni ide a rendezvényre, és próbáltam nekik a kiállítást egy kicsit megmutatni. És bejöttek, és azt mondták, hogy ez nekik unalmas, és kimentek. Egész egyszerűen én nagyon nagy archívumnak, nagyon jelentős archívumnak tartom az Artpoolt, rendkívül, valóban a világ tíz legjobb archívuma közül az egyiknek, hihetetlenül sokat használom, kutattam, a web-oldalait is nagyon sok mindenre föl tudom használni - többek között ezeknek az előadásoknak a tartására -, de nem látom azt, hogy az Artpool hogy tudná önmagától elérni ezt a közönséget. Mert én az archívumkérdés mellett ezt tartom az egyik feladatának, hogy tehát ha ez művészet - vagy nem művészet, hanem valami, ami fontos nekem -, ezt be tudjuk mutatni ezeknek a fiataloknak, akik pont ebben a pillanatban ugyanilyen avantgárd kultúraképzést csinálnak, mint amit ti csináltatok a ti időtökben. És én ezt szeretném pályáztatni vagy erősíteni ezt a vonalat.

György Péter: Köszönjük Fuchs úrnak ezt a kiváló megjegyzést,

... Gyula .. akartál egy mondatot mondani, ugye?

Pauer Gyula: Egyetlen mondatot szeretnék mondani, ez rövid mondat. Rólam lehet tudni, hogy több műfajú vagyok, és ezért lelkemen viselem más intézményeknek a sorsát is, tehát ugyanebben a cipőben jár pillanatnyilag a Balázs Béla Filmstúdió, aki egy huncut fillér további támogatást nem kapott, és a létező magyar, ma is egzisztáló rendezők, sőt, kifejezetten nagy rendezők is szinte kivétel nélkül mind ott kezdték a pályájukat. Annak idején az Aczél elvtárs találta ki azt, hogy legyen egy kísérleti filmstúdió, hogy az ott kipróbált rendezőknek vagy művészeknek jár-e az a pénz, ami már az akkor erősen preferált filmművészetnek, tehát a kommunizmusban erősen preferált filmművészetnek járt. Ennyi.

Klaniczay Júlia: És a Balázs Béla Stúdió példája pontosan mutatja, hogy mi történhet, mert ugyanis a filmek hozzáférhetetlenek, és már egy jó fél éve egyáltalán nem kutatható és nem kölcsönözhető ki egyetlen Balázs Béla stúdiós film sem.

György Péter: Juli, ugye te mondtad, hogy az időnek itt a vége, ezért erre csak azt mondhatnám, hogy ugyanaz a történet igaz, amit a Gábor mondott az előbb, , hogy mind a Filmintézet - tehát innen távolról -, mind a Balázs Béla Stúdió egymásra vannak utalva vagy ítélve, tehát azt gondolom, Gyula, hogy egyszerűen a... úgymond az egész nap az történik, hogy mások zsebében turkálunk, a Gettytől kezdve, most éppen Gyürey Vera zsebében turkálunk ezekben a percekben, és mondjuk neki innenről azt, hogy hát azért mégiscsak azt a kis pénzt megtalálhatná. Ami nem olyan nagyon kis pénz, gondolom, de tulajdonképpen valóban úgy tűnik, hogy például egy ilyen együttlétnek, amit én javaslok, azt is a példájává lehet tenni, vagy mondjuk vannak a nagy állami, mondjuk így, hogy különféle archívumok, Filmintézettől, és akkor itt kiterjesztődik azonnal a Balázs Bélára, az Artpoolig, és ahhoz vannak úgymond a párhuzamos kultúra vagy második nyilvánosságbeli egyébként tradicionális intézmények, és tulajdonképpen a beszélgetés akkor erről szólna, hogy ezek között milyen viszonyt lehet elképzelni, mert fölteszem egyébként látatlanban, hogy a Balázs Béla és a Nemzeti Filmarchívum között hasonló jogi, morális, kezelési és estébé problémák vannak. Hogyha az tinektek, hogy mondjam, jobb, hogyha az nem az Artpoolban van, hanem mondjuk az Eötvös Loránd Tudományegyetem vonatkozó, mégiscsak művészetelméleti intézetnek nevezik, és hogyha ez a brand benneteket lelkesít, akkor én boldogan fölajánlom értelemszerűen, hogy ez a beszélgetés legyen az egyetemen, az mondjuk egy egyetem az mégiscsak... nem mondom, hogy nagyon elegáns dolog, de mondjuk hát jobban hat, mint sok más. Mi... Amink van, az az egyetem, de akkor most nem kezdeném el így végezetül elmondani, hogy hohohó, hát az egyetemnek is vége van, mert egyébként vége van, de ezt most akkor abbahagynám, és akkor mindahányotoknak köszönöm a megtisztelő megjelenést, és gondolom, valamilyen módon a ti web-site-otokon fel fog tűnni korlátos időn belül, hogy akkor végül is egy ilyen találkozót, amennyiben ti gondoljátok, hol kíván megrendezni. Tied a szó...

Klaniczay Júlia: Ezt vegyem most meghívásnak, hogy...

György Péter: Persze, persze, persze, hát ilyet nem szoktam másképp mondani. Persze.

Klaniczay Júlia: Köszönöm szépen, és elfogadjuk, és úgy gondoltam, hogy ez, amit mi szervezünk, az lehet az első lépés, és ez lenne a cél, hogy ebből kinőjön egy nagyobb körben a diszkusszió arról, hogy mégis milyen...

György Péter: A Fuchs... hajlandó vagy ebben segíteni? Tessék, ott van a Fuchs, aki segít benne, a Hammer is ...

Klaniczay Júlia: Nagyobb körben és mindenkinek várom a véleményét, és igenis keressenek meg, ez a kérésem, minden ötlettel, minden javaslattal, és tartsunk további megbeszéléseket.

György Péter: Jó, hát akkor maradjunk abban, hogy az időpontot azt nem tudjuk, de gondolom, azért az egy reális dolog, hogy még valamikor idén novemberben, kora decemberben, azt gondolom, azért olyan egy hónapon belül, vagy mit tudom én, Monsieur Fuchs szervezésében ilyen rendezvényre mindannyiótokat szeretettel várunk az ELTE Múzeum körúti épületében. Köszönjük a figyelmet.


szimpozion1 | segélykoncept | S.O.S. | 2005 | artpool | kereső | keresés