Beszélgetések Pierre Cabanne-nal

NYOLC ÉVNYI ÚSZÁSGYAKORLÁS
ABLAK VALAMI MÁSRA
ÁTKELÉS A NAGY ÜVEGEN
ÉLNI JOBBAN SZERETEK, MINT DOLGOZNI
ÚGY ÉLTEM, MINT EGY KÁVÉHÁZI PINCÉR

Pierre Cabanne: Most tért vissza Londonból, ahol a Tate Galleryben életművének jelentős retrospektív kiállítása látható. Azt hittem, hogy a kiállítások olyan „színészieskedő megnyilvánulások”, amelyeket Ön mélységesen helytelenít?

Marcel Duchamp: De hát még mindig azok! A színpadon állsz és bemutatod, mit hoztál létre. Ebben a pillanatban színésszé válik az ember. A festőről, aki műtermének rejtekében dolgozik a képén, csak egy lépés az a pojáca, aki megjelenik a kiállításon, s akit ott ünnepelnek!

A pojáca szerepét, amelyet egész életében elutasított, most szívesen elfogadja.

Változik az ember. De mégiscsak nevet az egészen, miközben elfogadja. Nem kell nagyon komolyan venni. Inkább azért megy bele az ember, hogy másoknak okozzon örömet, s nem magának. Ez az udvariasság egy fajtája, egészen addig, míg nagyon fontos tisztelgéssé válik. S ha ez őszinte.

Ebben az esetben így volt?

Most így van, de a dolgok nem mindig folytatódnak. Hatezer kiállítás van a világon minden nap; ha minden kiállító művész azt hinné, hogy számukra ez a világ vége, vagy éppen ellenkezőleg, hogy ez pályafutásuk csúcspontja, kicsit nevetséges volna. Nem tarthatjuk többnek magunkat, mint egynek ebből a hatezer festőből. Bármi történjék is!

Hány önálló kiállítása volt összesen?

Három. A chicagói, amelyikre már nem is emlékszem…

Az Arts Clubban.

A pasadenai két évvel ezelőtt, Kaliforniában, ahol sok munkám volt látható, a philadelphiai múzeumtól kölcsönzött darabok, meglehetősen teljes anyag. Azután volt egy másik önálló kiállításom Ekstromnál New Yorkban, tavaly, de ez nem volt olyan teljes.

Egy ready-made-kiállítás is volt Schwarznál, Milánóban.

Igen, ez igaz. Egy vagy két kiállításom volt nála, mert ő nagyon lelkes. Gyakran állítottam ki a fivéreimmel együtt, így a Guggenheim Museumban is volt Villonnal és Duchamp-Villonnal közös kiállításunk, de úgynevezett önálló kiállításom nem sok volt életemben. Közben meg arra gondolok, hogy fiatal festők már húszéves korukban önálló kiállítást akarnak rendezni. Úgy képzelik, ez elegendő ahhoz, hogy nagy festők legyenek!

A philadelphiai múzeumban lévő Arensberg-gyűjteményen kívül hol vannak még művei?

Jelentősebb csoportjuk van Mary Sisler tulajdonában, aki legalább ötven dolgot vásárolt meg azokból, amit itt Párizsban a barátaimnál találtak, akiknek annak idején én magam ajándékoztam. Ezek főleg nagyon régi dolgok, 1902-ből, 1905-ből, 1910-ből valók, s ebből ő szép kis gyűjteményt hozott össze. Tavaly Ekstromnál, Londonban bemutatta az egészet. Ez valóban nagyon jelentős és teljes kiállítás volt, nem is kívánhatok jobbat. Henri-Pierre Rochénak is sok régi dolga volt, amelyeket tőlem kapott. Vannak dolgaim a családban is, Suzanne nővéremnél, meg a New York-i Museum of Modern Art-ban, amelyre Katherine Dreier hagyta gyűjteményének egy részét. Van néhány gyűjtőnél: Bomsel úrnál, André Bretonnál, Maria Martinsnál Brazíliában. Peggy Guggenheim velencei gyűjteményéé a Szomorú fiatalember vonaton. Kifelejtettem a Yale Egyetemet, ahol a Société Anonyme gyűjteményét őrzik. A feleségemnek, Teenynek is van néhány kisebb darabja, nálunk otthon, New Yorkban.

Azt hiszem, hogy a párizsi Musée d'Art moderne Sakkozókja az egyetlen műve, mely európai múzeumban található?

Igen, én is azt hiszem. Nem tudok másikat. Sehol sincs, így igaz.

Milyen hatással volt Önre a Tate Gallery-beli retrospektív kiállítás?

Nagyon jó hatással. Ha felfrissül az emlékezet, jobban látunk. Látjuk a kronológiai folyamatot, ez valóban annak az embernek az esete, aki meghal, és lepereg előtte az egész élete. Kicsit így vagyok ezzel, bár én nem halok meg! Minden tárgy egy emléket juttatott az eszembe, nem jöttem zavarba azok előtt, amelyek nem tetszettek, amelyeket szégyelltem vagy szerettem volna eltüntetni. Nem, egyáltalán nem. Ez egyszerűen lecsupaszítás volt, igen kedvesen, összeütközések, bánat nélkül. Elég kellemes így.

A képzőművészet történetében ön az első, aki visszautasította a kép fogalmát, és így az első, aki kilépett abból, amit képzeletbeli múzeumnak neveznek...

Igen. Nemcsak a festőállványon készült képet, hanem a kép minden fajtáját elutasítottam.

A kétdimenziós teret, ha úgy tetszik.

Úgy gondolom, nagyon jó megoldást jelent ez egy olyan kor számára, mint a miénk, amikor nem lehet továbbra is ugyanúgy folytatni az olajfestést. Négy-ötszáz éves lét után már semmi értelme, hogy az örökkévalóságot felségterületének tekintse. Következésképpen, ha találni lehet más kifejezési formákat, ki kell használni. Egyébként ugyanaz játszódik le a többi művészetben is. A zenében az új elektronikus eszközök jelzik azt a változást, amely a közönségnek a művészettel szembeni magatartásában lezajlott. A festmény többé már nem az ebédlőszoba vagy a szalon dísze. Mással díszítenek. A művészet egyre inkább jel formát ölt, ha úgy tetszik, többé már nem süllyed a dekoráció szintjére; ez az érzés irányított engem egész életemben.

Úgy gondolja, hogy a táblakép halott?

Pillanatnyilag és még jó ötven vagy száz évig halott. Ha csak vissza nem tér, nem tudni miért, de nincs értelme. A művészek számára új eszközök kínálkoznak, új festékek, új megvilágítások, a modern világ benyomul és hat a festészetre is. A dolgokat természetes és normális változásra kényszeríti.

Ön szerint kik a legnagyobb kortárs festők?

Ó, a kortársak. Nem tudom. Mikor kezdődik a „kortársság”? 1900-ban?

Mondjuk az utóbbi fél évszázadban.

Az impresszionisták közül Seurat jobban érdekel, mint Cézanne. Azután még rendívül érdekel Matisse. A fauve-ok közül igen kevesen. Braque inkább kubista, bár fauve-ként is jelentős. Azután jön Picasso, mint egy erős fárosz: betölti azt a szerepet, amit a közönség kíván: a sztár szerepét. Minél tovább, annál jobb. Manet is ilyesfajta volt, a század elején. Mindig, ha festészetről beszéltek, Manet-ről beszéltek, Manet nélkül nem volt festészet.
A mi korunkban? Nem tudom. Nehéz megítélni. Nagyon szeretem a fiatal pop-művészeket. Szeretem őket, mert el tudtak szakadni kicsit a retinális eszmétől, amiről már beszéltünk. Találok náluk valamit, valami teljesen újat, ami más, közben az egész sor, a század elejétől fogva, az absztrakció irányába tendált. Először az impresszionisták leegyszerűsítették a tájképet a színek révén, azután a fauve-ok tovább egyszerűsítették, hozzátéve a deformációt, ami századunk egyik jellemzője, nem tudni miért. Vajon miért akarnak a művészek mindenáron deformálni? Talán a fényképezésre való reakció ez, nem vagyok biztos benne. A fénykép a rajz szempontjából nagyon pontosan adja vissza a dolgokat, következésképpen, ha egy művész mást akar csinálni, azt mondja magában: „Nagyon egyszerű: amennyire csak tudom, deformálni fogom, és így teljesen elszakadok minden fotografikus megjelenítéstől.” Nagyon nyilvánvaló ez minden festőnél, legyen fauve, kubista, sőt dadaista, vagy akár szürrealista. A legutóbbi idők pop-festőinél kevésbé jelentkezik a deformációnak ez a gondolata. Egészen más magatartás teszi őket érdekessé a szememben. Nem akarom azt mondani, hogy tehetségesek, mert ennek semmi jelentősége. A dolgok legalább húsz-huszonöt évenként változnak. Hogy hová kerül majd mindez? A Louvre-ba? Nem tudom. Ennek sincs semmi jelentősége. Nézze a preraffaelitákat: egy kicsi lángot gyújtottak, amely mindennel dacolva még ma is ég. Nem nagyon szeretik őket, de majd visszatérnek, rehabilitálni fogják őket.

Azt hiszi?

Ó, biztosan! Emlékezzék csak a szecesszióra, a Modern Style-ra, az Eiffel-toronyra és az összes többire.

Minden húsz-harminc évben rehabilitálják mindazt, amit negyven évvel korábban elutasítottak.

Ez majdhogynem automatikus, különösen az utóbbi két évszázadban, mert ekkor „izmus” „izmust” követett. A romantika negyven évig tartott, azután a realizmus, az impresszionizmus, a divizionizmus, a fauvizmus következett, és így tovább.

Abban a beszélgetéssorozatban, amelyet Sweeneyvel folytatott az amerikai televízióban, ezt a mondatot fedeztem fel: „Ha egy ismeretlen művész valami új dolgot hoz nekem, elönt a hála.” Mi az új az Ön számára?

Nem láttam olyan sokat. Ha valaki valami teljesen újat mutatna nekem, én lennék az első, aki meg akarja érteni. De a múltam olyan, hogy rosszul esnék, ha néznem kellene, vagy ha kísértést éreznék arra, hogy nézzek, az ember elraktározza a jó vagy rossz ízlés nyelvét magában, s így amikor néz valamit, s ez a valami nem kelt visszhangot benne, akkor meg sem nézi. Én azért mégis megpróbálom. Mindig megpróbáltam elhagyni a csomagomat, legalábbis akkor, ha egy újnak feltételezett dolgot néztem.

Mi újat látott életében?

Nem sokat. A pop elég új. Az op is elég új, de nem sejtet nagy jövőt. Attól félek, hogy ha hússzor megcsinálják, az egész nagyon gyorsan letűnik, túl monoton, túlságosan repetitív, míg a poposok, főleg a franciáknál olyan emberek, mint Arman, mint Tinguely nagyon személyes dolgokat csináltak, amilyenekre harminc évvel ezelőtt még nem is gondoltunk.
Nem tulajdonítok túl nagy jelentőséget annak, hogy én mit találok jobbnak, ez egyszerűen csak egy vélemény. Nincs szándékomban mindezzel kapcsolatban végleges véleményt nyilvánítani.

És Martial Raysse?

Őt nagyon szeretem. Nagyon nehéz megérteni, mert amit csinált, elég sokkoló a neon kellemetlen fényének a felhasználása miatt. Értem, mit akar. Ismerem, találkoztam vele, tetszik mint személyiség, nagyon élénk intellektus. Meg fog újulni, legalábbis időnként meg kell változnia, még akkor is, ha az alapelgondolás azonos marad, más kifejezőeszközöket talál majd.

Ezek a fiatal festők mind kicsit az ön gyermekei.

Azt mondják az emberek... Feltételezem, hogy minden fiatal generációnak szüksége van egy prototípusra. Ebben az esetben én játszom ezt a szerepet. El is vagyok tőle ragadtatva. De ennél többet nem jelent. Nincs szembeszökő hasonlóság aközött, amit én csináltam, s amit ma csinálnak. Egyébként én a lehető legkevesebb dolgot csináltam. Nem úgy, mint a ma uralkodó szellem, amely a lehető legtöbbet akarja csinálni, hogy a lehető legtöbb pénzt keresse.
Azt gondolták az emberek látván, hogy most ezek a fiatalok mit csinálnak –, hogy én az övéikhez kissé hasonló nézeteket vallottam, s hogy ennek következtében közöttünk a vélemények cseréje lezajlott. Nincs itt másról szó. Kevés művésszel találkozom, New Yorkban is. Raysse-szel itt találkoztam, azután New Yorkban. Spoerri, Arman Tinguely nagyon intelligensek.

Arman nagyon művelt.

Igen, nagyon, rendkívül művelt. Én pedig ezt becsülöm. Mivel én nem tettem szert nagy műveltségre, a szó valódi értelmében vett kultúrára, mindig bámulatba ejtenek azok az emberek, akik olyasmiket tudnak mondani, amikről én még csak nem is hallottam, és jól mondják. Ez nem áll persze a művészekre, akik általában félműveltek.

Ismeri azt a fiút, akiről barátai azt mondják, hogy ő a második Duchamp, Duchamp No. 2? Ben a neve, Benjamin Vautier, és Nizzában lakik.

Nem, sosem találkoztam vele.

De hallott róla?

Nem. Tudja, ha Nizzába megyek, mindig csak egy éjszakát töltök ott. Most mégis úgy rémlik, kaptam papírokat, amelyeken elég különös dolgok álltak...

Ben harmincöt év körüli fiú, aki úgy ítélvén, hogy a műalkotás főképp a szándékban rejlik, életéből igyekszik műalkotást csinálni. Ahelyett, hogy kiállítana, magát állítja ki; így tett egy londoni galéria kirakatában két héten át.

Igen, igen, azt hiszem, ez az. Kaptam postán néhány dolgot… De személyesen nem ismerem. Arman egyik barátja?

Igen. Nizzai, mint Raysse és ő maga is. Az úgynevezett nizzai iskolához tartoznak. Különös, hogy sohasem kereste Önnel a kapcsolatot.

Ha Nizzában marad, nekem kellene odamennem.

Mégiscsak eljöhetne Önhöz, hiszen olyan nagy jelentőséget tulajdonít Önnek...

Nem föltétlenül. Ez attól függ, milyen anyagi helyzetben van.

Hanglemezeket árul. Magatartásával persze hatalmas botrányokat okoz Nizzában.

Igyekszem majd találkozni vele. Furcsa, milyen jelentőssé vált a nizzai iskola.

Mi a különbség Párizs és New York művészeti légköre között?

New Yorkban nagy a nyüzsgés. Itt, úgy látszik kisebb, legalábbis amennyire én láthatom, megítélhetem. Persze nem arról van szó, hogy a Saint Germain-des-Prés-re vagy a Montparnasse-ra kell elmenni. Párizsban mindig sokáig tart az elindulás. Még akkor is, ha vannak érdekes emberek, nem befolyásolják a többieket. A csapat nagy része marad, a maga neveltetésével, szokásaival, bálványaival. Akik itt vannak, mindig ugyanazokat a bálványokat hordozzák a vállukon, érti? Nincs bennük vidám szellem, nem mondják: „Fiatal vagyok, azt akarom csinálni, amihez kedvem van, táncolhatok is.”

Egy amerikainak nincsen múltja.

Nincs múltja, egyetértek. Hatalmas fáradságába kerül, hogy megtanulja a művészet történetét, amellyel hogy úgy mondjam minden francia vagy minden európai teljesen át van itatva. Azt hiszem, ez a különbség.
De minden nagyon gyorsan megváltozhat. Amerikában éppen úgy, mint Franciaországban. Nincs többé olyan, hogy a „művészet hazája”, fővárosa, akár itt, akár ott. Mégis az amerikaiak makacsul meg akarják dönteni Párizs hegemóniáját. Idióták, mert sem Párizsnak, sem New Yorknak nincsen hegemóniája. Ha van egyáltalán ilyen, akkor Tokiónak lesz –, mert Tokió még gyorsabb. Nagyon gyakran kapok Japánból leveleket, szeretnék, hogy odamenjek. Nem megyek. Először is nincsen kedvem Japánba menni, sem Indiába, sem Kínába. Teljesen megelégszem Európával és Amerikával.

Miért vette fel az amerikai állampolgárságot?

Mert nagyon jó légkört tapasztaltam. Sok barátom van ott.

Élhetett volna úgy is az Egyesült Államokban, hogy nem veszi fel az állampolgárságot?

Igen is, meg nem is. Így egyszerűbb. Az utazások szempontjából rendkívül kényelmes, ha az embernek amerikai útlevele van, soha nem nyitják ki a csomagokat! Szivarjaimat országról országra vihetem, minden zargatás nélkül, elég, ha megmutatom az amerikai útlevelemet.

Csempészhetne is!

Remekül. Van jövőm ezen a területen!

Hogy lehet az, hogy Franciaországban soha nem volt kiállítása?

Nem tudom. Soha nem értettem. Azt hiszem, ez anyagi kérdés. Egy kiállítás megrendezése nagyon sokba kerül; nem is csak a szállítási költségek miatt...

Rendeztek olyanokat, amelyek ugyanilyen sokba kerülnek, ha nem többe.

Igen, a Van Gogh- vagy a Turner-kiállítások. Más kérdés, hogy ez beilleszkedik a művészettörténetbe. De a modernek...

Vannak Braque- és Picasso-kiállítások is!

Igen, de összevetve, nem kerülnek sokba.

A biztosítások igen.

Egyetértek, a biztosítások drágák, de legalább a szállítás nem kerül sokba. Természetesen az én esetemben a biztosítási díjak is növekednének, de ez nem megoldhatatlan. Az angolok megcsinálták.

Vajon a philadelphiai múzeum kölcsönzi-e az Arensberg-gyűjteményt?

Igen, de csak három hónapra. Ez történt most, a londoni kiállításon.

A Tate-ben rendezett retrospektív kiállítás másfél hónapig tart nyitva, előirányozhattak volna egy újabb másfél hónapot Párizsban is.

Igen, igen. De lehet, hogy a Musée d’Art moderne nem volt éppen szabad, mi van ott most?

Pignon retrospektív kiállítása.

Ismeri André Malraux-t?

Nem. Soha nem találkoztunk.

Hogyan lehetséges, hogy egyetlen francia muzeológus sem kereste meg Önt soha?

Tavaly Mathey [21] tudomásomra hozta, hogy szeretne velem találkozni. Elmentem hozzá. Azt mondta: „Szeretnék csinálni magával valamit, de kötve vagyok. Kell az én legfelsőbb főnököm egyetértése is.” És ez nem volt meg azonnal. Telve volt jóakarattal, de ennyi volt minden.
Dorival [22] meglátogatott engem a dadaista kiállítás miatt, de soha nem beszélt arról, hogy velem is tervezne valamit. Hadd jegyezzem meg, hogy ez engem nem túlságosan zavar. Nagyon jól megértem. Ha akarnának itt egy kiállítást látni az én műveimből, akkor meg is valósulna. A háttérben a képkereskedők állnak. A kereskedők rajtam semmit sem nyernének, érti?

A kereskedők talán nem. De a múzeumok?

A múzeumokat többé-kevésbé a kereskedők irányítják. New Yorkban a Museum of Modern Art teljesen a kereskedők kezében van. Persze nem szó szerint, de így van. A múzeum tanácsadói kereskedők. Ahhoz, hogy csináljanak valamit, a műveletnek bizonyos anyagi értéket el kell érnie. Ami engem illet, nem mondok semmit; nem ragaszkodom én annyira ahhoz, hogy kiállítsak, sz…ok rá!

Szerencséjére!

Ettől még jól alszom és jól megvagyok így. [23]

Az alatt a három hónap alatt, amit Párizsban töltött, mely kiállításokat értékelte a legtöbbre?

Egyet sem láttam.

Nem ment el a Májusi Szalonra?

Nem. Oda sem. A feleségem elment. Nekem nem volt kedvem. Nincs kedvem kiállításokat nézni.

Nincs Önben érdeklődés?

Nincs. Ilyesfajta nincsen. Jegyezze meg, hogy ez nem álláspont, nem vágy vagy szükséglet, ez a szó legegyszerűbb értelmében vett közömbösség.

De szándékában állt, hogy a Májusi Szalonra elmegy, mondta nekem.

Igen. Gondoltam rá. Semmi okom nem volt rá, hogy ne menjek el. Nem is tudom, miért nem mentem. A művészet, a szó társadalmi értelmében engem nem érdekel, még az olyan egyéniségek esetében sem, mint Arman, akit szeretek. Gyönyörűségem telik abban, ha inkább olyan emberekkel, mint ő, beszélgetek ahelyett, hogy elmennék megnézni, mit csinálnak.

A művész attitűdje az Ön szemében többet jelent, mint a műalkotás?

Igen. Az egyén, mint olyan mint agy, ha akarja jobban érdekel, mint amit csinált, mert megállapítottam, hogy a legtöbb művész nem tesz mást, csak önmagát ismétli. Erre egyébként rá is kényszerül, mert az ember nem tud folyton újat kitalálni. Csak van az a megrögzött szokásuk, amely megköveteli, hogy havonta egy képet csináljanak. Minden attól függ, milyen gyorsan dolgoznak, úgy gondolják, tartoznak a társadalomnak azzal a havi vagy évi festménnyel.

Tudja, hogy a fiatal festők mint Arman vagy Raysse vagyonokat keresnek?

Tudom... Ébresztőórákat gyűjtve. Egyébként nagyon jól van így.

Ez Önt nem bántja?

Ó, nem! Őmiattuk bánt egy kicsit, magam miatt nem. Csak hát ha folytatják ugyanazoknak a dolgoknak a felhalmozását, húsz év múlva nem lehet majd nézni. Arman egyébként nagyon is képes a változásra.

Azt hiszem, mindőjük közül ő a legintelligensebb.

Én is azt hiszem. Tinguelyt is nagyon szeretem, de ő mérnökibb.

S az nem bántja, hogy a művészek jogosultak a társadalombiztosításra?

Tudja, ami engem illet, amerikai lévén, s mivel már elmúltam hetvenéves, elég jelentős összeget húzok a kormánytól, anélkül, hogy sokat fizettem volna be. Havonta 57 dollárt kapok, ez azért valami. Természetesen nem mint művész vagyok jogosult az összegre, egyszerűen csak a korom révén. Hatvanöt éves kor után ezt a járadékot megkapja az ember, nem muszáj pénzt keresni, és ha az ember keres, levonják abból, amit adnak, de hetvenéves kor fölött egy milliót is kereshet havonta, az 57 dollárját akkor is megkapja.

Mit gondol a happeningekről?

A happeningek nekem nagyon tetszenek, mert ez megint olyasmi, ami tökéletes ellentétben áll a táblakép-festészettel.

Tökéletesen illeszkedik az Ön „néző” elméletéhez.

Pontosan. A happeningek egy olyan elemet vezettek be a művészetbe, amelyet még soha senki: s ez az unalom. Azért csinálni valamit, hogy az emberek, akik nézik, közben unatkozzanak, én erre soha nem gondoltam. És ez kár, mert nagyon szép elgondolás. Ugyanaz, alapjában véve, mint John Cage csendje a zenében, senki nem gondolt erre.

Vagy az üresség Klein műveiben?

Igen. Új eszmék manapság csak a happeningekben jelentkeznek. Egy képen nem lehet unalmat létrehozni. Eljuthat hozzá persze az ember, de félig színházi oldalról könnyebb. A gyorsaság is bámulatos, az igazi happening maximum húsz percig tart, mert az emberek állva nézik végig. Bizonyos esetekben nem is adnak semmit, amire leülhetne az ember. Ez egyébként kezd megváltozni.

Igen, figyelemre méltó arányokat kezd ölteni.

Két-három órát is eltarthat. Az elején még állnak az emberek, azután, amikor eljött a távozás ideje, egy motoros fűnyíró gép kényszerítette az embereket, hogy lekopjanak. Túlzás volt, de figyelemreméltó, mert valóban új, és dühbe hozta a közönséget.

Azok a happeningek, amelyeket én láttam és én csak Franciaországban láttam effélét –, nekem nagyon erotikusnak tűntek.

Igen.

Eleinte nem így volt?

Nem ennyire. Miközben Jean-Jacques Lebelnél például nagyon nyilvánvaló erotikus szükséglet van jelen.

A közelmúltban mutatták be egy apácának öltözött pederaszta sztriptízét...

Igen, de nem tudom, látta-e két vagy három éve a Boulevard Raspail-on azt, ahol kopasztott csirkék voltak, amelyeket a résztvevők egymás fejéhez vagdostak. Ijesztő volt! Máskor meg az emberek tejfölbe vagy sárba hemperedtek! Teljesen őrjítő!…

Hogyan képzeli el a művészet fejlődését?

Nem képzelem sehogy, mert azt kérdem magamtól, mit is ér ez valójában? A művészetet az ember találta fel. Nélküle nem létezne. Az embernek nem minden találmánya érvényes. A művészetnek nincs biológiai forrása Egy ízléshez szól.

Az ön szemében erre nincs szükség?

Azok az emberek, akik a művészetről beszélnek, azzal tették funkcionálissá, hogy azt mondták: „Az embernek szüksége van a művészetre, hogy felfrissüljön.”

De nincs társadalom művészet nélkül?

Nincs társadalom művészet nélkül, mert azok nézik, akik annak nyilvánítják. Biztos vagyok benne, hogy azok az emberek, akik fából kanalat készítettek Kongóban, s amelyeket mi annyira megcsodálunk a Musée de l’Homme-ban, nem azért csinálták, hogy a kongóiak megcsodálják.

Nem, de ezzel egy időben fétiseket, maszkokat is készítettek...

Igen, de a fétisek alapvetően vallási tárgyak voltak. Mi adtuk a „művészet” nevet a vallásos dolgoknak; a primitíveknél maga a szó sem létezett. Mi csináltuk, magunkra gondolva, a magunk megelégedésére. Csak és egyedül a mi saját használatunkra alkottuk meg: ez kicsit már a maszturbáció területét súrolja.
Nem nagyon hiszek a művészet lényegi oldalában. Létre lehetne hozni egy olyan társadalmat, amely elutasítaná a művészetet, az oroszok már nem voltak messze ettől. Egyébként ez nem furcsa, de olyan dolog, amit figyelembe lehet venni. Amit az oroszok megpróbáltak megvalósítani, most, ötven nemzettel már nem lehetséges. Túl sok a kapcsolat, túl sok a kapcsolódási pont az országok között.

Kik a barátai?

Sok barátom van. Ellenségeim nincsenek, vagy nagyon kevés. Vannak emberek, akik nem szeretnek, ez biztos, csak én nem ismerem őket. Vagyis senki nem áll velem nyílt ellenségeskedésben, háborúságban. Általában csak barátaim vannak.

Kik voltak a legjobb barátai?

Természetesen Picabia, mint csapattárs, ha akarja. Pierre de Massot kedves; Breton is nagyon kedves, csak megközelíthetetlen. Túl sokat játssza a nagy embert, folyton csak az utókor lebeg a szeme előtt.

Látta az utóbbi időben?

Nem, nem látogattam meg. Már nem is merek telefonálni neki. Nevetséges.

Nyilván tudja, hogy Ön itt van.

Még csak nem is zavartatja magát. Bosszant, mert én tíz évvel öregebb vagyok nála. Úgy gondolom, jogom van egy szót várni tőle, egy telefont, vagy valamit. [24]

Még a pápa maga is kimozdult mostanában!

Hát persze, Jeruzsálembe ment. Így hát nem értem. Egyébként semmi különösebb mondanivalóm nincs a számára. Következésképpen ez udvariassági és baráti látogatás lenne. Nagyon szeretném megtenni, de az kellene, hogy könnyedén történjék az egész, ha ő egy kicsit erőt venne magán, én azonnal válaszolnék. Ez minden. Nincs szó többről, csak erről. Ez a barátság kicsit nehézkes módja, érti ugye, mit akarok ezzel mondani. Nem sakkozunk egymással, érti?

Párizsi tartózkodása alatt kivel találkozott?

Kevesekkel. Olyanokkal, akik cikkeket kértek tőlem. Ezek inkább szakmai jellegű kapcsolatok voltak.

Az olyan méregkeverők, mint én!

Mint maga, ez az! Nem, azt akarom mondani, hogy semmi új nem történt. Nem sokat megyek el itthonról. Jobb, ha ki sem teszem a lábamat. Persze van a családom. A feleségemnek van egy férjezett lánya Párizsban, akivel gyakran találkozunk, de olyan emberekkel nem találkoztam, akikkel egy-egy utazás alkalmával össze szokás jönni. Meglátogatni X. Y.-t, Malraux-t stb. Nekem ez nem szokásom. Nincs ember, akit többé-kevésbé hivatalosan, vagy azért látogatnék meg, hogy bizonyos kérdésekről elbeszélgessünk. Valóban olyan az életem, mint egy kávéházi pincéré.

Mit csinál egész nap?

Semmit. Sokat jövök-megyek, mert mindig randevúim vannak.
Elmentünk Olaszországba Baruchellóhoz, a festőhöz, akit nagyon szeretek. Nagy fehér képeket csinál, egész apró dolgokkal, amiket egészen közelről kell nézni. Olaszország után Angliába mentünk. Amióta megérkeztem, nem csináltam semmi fontosat. Egyébként, ha ide jövök, az a szándékom, hogy pihenjek. Hogy kipihenjem a semmit, mert az ember attól is folyton fáradt, hogy van.

New Yorkban tevékenyebben él?

Nem. Ugyanígy. Pontosan ugyanígy. A különbség, hogy ott kevesebbet hívják telefonon az embert, kevesebben akarnak rátelepedni. Itt ennek a veszélye mindig fennáll. Alá akarnak íratni petíciókat, bevonni a játszmába, „elkötelezni”, ahogy ők mondják. Az ember úgy érzi, kötelessége követni.

Ön olyan, mint Cézanne; attól fél, hogy horogra kerül?

Ez az. Ugyanaz a gondolat. Sok emberben megvan ez. Ha nem egy irodalmi irányzat, akkor egy asszony, ami egyre megy.

Tavaly a Galerie Creuze-ben volt egy kiállítás, ahol három fiatal festő, Arroyo, Aillaud és Recalcati közösen készítettek egy sorozatot, melynek címe Marcel Duchamp tragikus vége volt. Abban a manifesztumban, amelyet ezek a fiatalemberek kiadtak, Önt halálra ítélték, mert azt vetették szemére, hogy nélkülözte a „kaland szellemét, az invenció szabadságát, az előrelátás érzékét és a túlhaladás képességét”... Látta ezeket a vásznakat?

Természetesen. Épp mielőtt elutaztam, októberben, Creuze telefonált, és kért, nézzem meg a képeket. Meg akarta magyarázni, miről is van szó, és megkérdezni, mit kellene csinálni, ha azt akarnám, hogy levegyék őket a falról. Azt mondtam neki: „Ne törje a fejét. Válasszon: vagy akar reklámot csinálni, vagy nem. Engem nem izgat. Nem kell beszélni róla. Ezek az emberek reklámot akarnak maguknak, ennyi az egész.” És az egész kútba esett.

Tüntetés is volt. A szürrealisták szét akarták tépni a képeket.

Igen, de nem hiszem, hogy megtették volna.

Nem, nem tették meg.

Közölni akartak egy szöveget a Combat-ban. A Combat nem közölte. Megszerkesztettek egy röpiratot, amely egyfajta válasz volt a manifesztumra. Félig ez is kútba esett. Néhány újságíró akart erről beszélni. Én azt mondtam nekik: „Ha kedvesek akarnak lenni ezekkel a fiatalemberekkel, akkor csak tegyék meg.” Kezdem magam kiismerni ezekben a dolgokban, az egyetlen cáfolat a közömbösség. Úgy tűnik, hogy az egyik festő a háromból egy álfilozófus, egy író.

Igen. Aillaud. Egy építész fia, erősen szellemi beállítottságú. Egyébként nem ostoba.

Tud írni, és amit írt, nagyon jó volt, még ha nem is akart semmit mondani. De olyan dolgokat vetett a szememre, amiknek nem volt semmi értelme.

Végül is elég meglepő éppen az Ön szemére vetni azt, hogy nélkülözte a kalandszellemet és az invenciót...

José Pierre eljött hozzám, azzal a szándékkal, hogy tiltakozik, de én azt mondtam neki: „Ne tegyen semmit. Ha reklámot akar nekik csinálni, csináljon, de önnek ebből semmi haszna nem lesz, ők húznak hasznot belőle.” Ez a reklámművészet gyermekkora.

A sorozat utolsó vászna az Ön temetését ábrázolta...

Nagyon kedves dolog volt.

Rauschenberg, Oldenburg, Martial Raysse, Warhol, Restany és Arman tette a sírba.

Amerikai tengerészöltözetben. Be kell vallanom Önnek, hogy szórakoztató látvány volt. Mint festmény gyenge, de ez nem számít, ilyennek kellett lennie, hogy bizonyíthassák, amit akartak; gyengén volt megfestve, de nagyon határozott volt. Kutyamód viselkedtek.

Mit gondol a mai fiatalságról?

A fiatalokkal nincs semmi baj, mert tevékenyek. Még akkor is, ha ez ellenem irányul, ennek nincs jelentősége. Rendkívül sokat gondolkodnak, de semmi olyasmi nem jön ki belőle, ami ne a régiből, a múltból származna.

A hagyományból.

Igen. Ez, ami bosszantó. Nem tudnak elszakadni tőle. Biztos vagyok abban, hogy amikor az olyan emberek, mint Seurat, csinálni akartak valamit, valóban egy csapásra megszabadultak a múlttól. Még a fauve-ok is, a kubisták is megtették ezt a lépést. Úgy tűnik, hogy manapság szorosabbak a kapcsolatok a múlttal, mint a század más korszakaiban. Mindez nélkülözi a merészséget, az eredetiséget...

Mit gondol a beatnikekről?

Nagyon szeretem őket. Az ifjúi aktivitás egy új formája ez, és nagyon jó.

Érdekli a politika?

Nem, egyáltalán nem. Ne is beszéljünk róla. Nem tudok semmit erről. Egyáltalán nem értek a politikához, és megállapíthatom, hogy ostoba tevékenység, ami semmire sem jó. Hogy mindez kommunizmushoz, monarchiához vagy egy demokratikus köztársasághoz vezet, számomra egyre megy. Ön persze azt válaszolhatja erre, hogy az emberek, ha társadalomban élnek, rákényszerülnek arra, hogy politizáljanak, de ez egyáltalán nem igazolja a politikát mint önmagában vett nagy művészetet. A politikusok mégis azt hiszik; úgy képzelik, valami rendkívüli dolgot csinálnak! Kicsit úgy van ez, mint a jegyzőkkel, mint az én apámmal. Ezeknek az embereknek a stílusa olyan, mint a jegyzőké. Emlékszem, az akták szövegére az apámnál: halálosan nevetséges volt ez a nyelv, és az Egyesült Államokban az ügyvédek nyelve ugyanilyen. Nem vagyok barátja a politikának. Nem töröm magam érte.

Kennedyt ismerte?

Nem, személyesen nem. Nem sok művésszel érintkezett. A felesége igen. Nagyon kedves ember volt, figyelemre méltó ember, de ez már kicsit túlmegy a politika eszméjén. Ha egy jelentős egyéniség tenni akar valamit akár a hazájáért, akár nem, bármit csinálhat, az rendkívüli lesz. Kennedy a politikát választotta.

Mit gondol De Gaulle-ról?

Már semmit sem gondolok. Amikor gyermekkorunk óta ugyanabban a korban élünk... Velem egyidős, ugye?

Három évvel fiatalabb.

Voltak periódusok, amikor hős volt, de a túl soká élő hősök hanyatlásra ítéltettek. Ez történt Pétain-nel, Clemenceau azt hiszem, elég korán meghalt?

Dehogyis, nagyon öregen halt meg!

De nyugdíjban volt és kómában. Egyszóval megőrizte a dicsfényét.

Igen, mert lemondott... Vagy inkább lemondatták!

Hát akkor nincs véleményem. Az emberek sokat panaszkodnak De Gaulle-ra. Hallgatom, amit mondanak, de nem értem. Az embereknek sajátos elképzeléseik vannak a pénzről, a jövedelmekről stb. Engem ez soha nem érdekelt. Nem fogom fel.

Ki a kedvenc történelmi alakja?

Történelmi? Nem tudom. Nincs sok, mert engem nem az olyan emberek érdekelnek rendkívüli módon, akiket Napóleonnak, Caesarnak vagy nem tudom kinek hívnak. Általában mindig túloznak. A nagy sztár gondolata éppen a kis anekdoták felfújásával keletkezik. A múltban ez ugyanígy volt, ami nem elég ahhoz, hogy kétszáz év multán is úgy kelljen emberekre néznünk, mint a múzeumban, az egész egy kitalált történeten alapul.

Gyakran jár moziba?

Elég gyakran.

Párizsban is?

Megnéztem Godard filmjét, a Hímnem-nőnemet. Ezt az egyet láttam egyébként. Szívesen mennék gyakrabban, de nincs rá időnk. Az ember semmit sem csinál és még sincs ideje! El kell határozni, hogy az ember moziba megy. Különösen Neuillyben, messze van...

New Yorkban gyakrabban megy?

Alkalomadtán. Nem nézek meg, ha csak lehet, nagy, unalmas, áltörténelmi filmeket, csak vidámakat. Nagyon szeretem a jó, szórakoztató mozit.

Ez az ön számára inkább szórakozás.

Ó, igen, teljes mértékben. Nem hiszek a filmben mint kifejezőeszközben. Lehetne az, talán, később; de mint a fényképészet, a filmezés sem több, mint mechanikus eszköz valaminek a létrehozására. Nem képezhet konkurenciát a művészet számára. Már amennyiben a művészet továbbra is fennmarad...

Melyik színdarab tetszett Önnek az utóbbi időben?

Láttam a Paravánokat. Nem ismerem túl jól Genet-t. Láttam a Balkont angolul. A Paravánok nekem nagyon tetszett. Káprázatos.

Sokat olvas?

Nem. Semennyit. Vannak dolgok, amiket soha nem olvastam, és nem is fogok soha. Például Proustot végül is soha nem olvastam. Mikor húszéves voltam, Proustot sokkal jelentősebbnek gondolták, mint Rimbaud-t és a többieket. Persze az más korszak volt, és egészen más irányzat, mégis, az ember nem tartotta kötelezőnek, hogy elolvassa.

És kortárs írók közül?

Nem ismerem őket. Robbe-Grillet, Butor, nem ismerem őket. Nem ismerem a mostani regényírókat, az új regényt, az új hullámot. Egyszer, elég bizonytalanul, megpróbáltam egyet elolvasni, nem érdekelt annyira, hogy véleményt alkossak róla.

Mi érdekli az irodalomban?

Mindig ugyanazokat a dolgokat szerettem. Mallarmét nagyon, egy bizonyos értelemben egyszerűbb, mint Rimbaud. Talán kicsit túl egyszerű is azoknak az embereknek a számára, akik jól megértik. Impresszionista volt Seurat-val egy időben. Mivel én még nem értem teljesen, nagy örömet okoz az olvasása a hangzás szempontjából, a hallható költészet oldaláról. Nem egyszerűen a versben való építkezés vagy a mélyén rejlő gondolat vonz, ragad meg. Alapjában véve még Rimbaud is impresszionista ...

Két hónapra Cadaquès-be utazik. Mit fog ott csinálni?

Semmit. Van egy nagyon szép teraszom, nagyon kellemes. Fabrikáltam egy napellenzőt. Fából készítettem, mert ott fúj a szél. Három éve csináltam, nem tudom, ezen a télen nem dőlt-e össze, majd tudatom magával, írok képeslapokat!

Ez az ellenző az ön utolsó ready-made-je?

Nem ready-made ez, kézi munkával készült.

Élete Cadaquès-ben különbözik attól, ahogy Párizsban vagy New Yorkban él?

Az árnyékban maradok. Ez csodálatos. Ezzel szemben mindenki napra megy, hogy lebarnuljon, én irtózom ettől.

Beszélgetéseink elején azt mondta, hogy az „art” szó valószínűleg a szanszkritból származik, és azt jelentette, hogy „csinálni”. Ezen az ellenzőn kívül nem vágyott soha arra, hogy használja a kezeit, hogy „csináljon” valamit?

Ó, dehogynem. Afféle kétkezi ember vagyok. Gyakran javítok meg dolgokat. Én egyáltalán nem rémülök meg, ha egy konnektort meg kell javítani, mint sokan. Megtanultam ezeknek a dolgoknak az alapjait, bár sajnos nem vagyok nagyon erős ebben, vagy nagyon egzakt, pontos. Olyan jó látnom egyes barátaimat, ahogy éppen ugyanezzel foglalkoznak, imádom érte őket. De végül nekem is sikerül. Szórakoztat, ha valamit kézzel csinálok. Nem bízom magamban, mert fennáll a veszélye annak, hogy a „mancs” nyoma megjelenhet, de mivel nem műalkotások létrehozására használom, elmegy.

Soha nem vágyik arra, hogy ceruzát vagy ecsetet fogjon?

Főleg ecsetet. Tudnék. Ha valami olyasmi jutna eszembe, mint az Üveg, bizonyára megcsinálnám.

És ha százezer dollárt ajánlanának, hogy fessen egy képet?

Ó, nem, hiába. Egy előadás során, Londonban, két órán keresztül kérdezgettek. Azt mondták: „Ha felkínálnának önnek százezer dollárt, elfogadná?” Elmeséltem nekik egy 1916-ból való New York-i történetet.
Amikor Knoedler, miután látta a Lépcsőn lemenő aktot, évi tízezer dollárt ajánlott, és azt akarta, hogy csak neki dolgozzak természetesen. Visszautasítottam, bár nem voltam gazdag. Könnyedén elfogadhattam volna a tízezer dollárt, de nem, azonnal megéreztem a veszélyt. Egészen mostanáig el tudtam kerülni. 1915–1916-ban mégiscsak huszonkilenc éves voltam, abban a korban, amikor már meg tudtam magam védeni.
Ezt csak azért mondom el önnek, hogy megmagyarázzam a magatartásomat. Ugyanez történne ma is, ha százezer dollárt kínálnának azért, hogy csináljak valamit.
Kisebb megrendeléseim voltak, mint a kockacukros kalitka, amit Katherine Dreier nővére rendelt, aki föltétlenül akart tőlem valamit. Azt mondtam neki, benne vagyok, azzal a feltétellel, ha azt csinálhatok, amit akarok. Ezt a kalitkát csináltam. Ő gyűlölte. Eladta a nővérének, és a nővére is gyűlölte, eladta Arensbergnek, mindig ugyanazon az áron, 3000 dollárért.

Ha most ugyanezt a megrendelést kapná, beleegyezne?

Ha a barátság is közbeszólna, és hagynának szabadon dolgozni, igen.

És mit csinálna?

Ó, fogalmam sincs. Nem tudok sem képet csinálni, sem rajzot, sem pedig szobrot. Egyáltalán nem tudok. Két vagy három hónapot gondolkodnom kellene, hogy elhatározzam, csinálok valamit, aminek van valami jelentése. Nem lehetne egyszerűen csak benyomás, impresszió, gyönyörűség. Kell, hogy valami iránya, irányultsága legyen. Ez lenne az egyetlen, ami vezetne. Meg kellene találnom ezt az irányultságot, mielőtt hozzáfogok. Tehát némi tartózkodással mennék bele a dologba.

Hisz Istenben?

Nem, egyáltalán nem. Ne is mondjon ilyet! Számomra a kérdés nem létezik. Ez az ember találmánya. Miért beszéljünk egy ilyen utópiáról? Amikor az ember feltalál valamit, valaki mindig mellette van és valaki ellene. Eszelős hülyeség volt Isten eszméjének a megteremtése. Nem azt akarom mondani, hogy sem ateista, sem hívő nem vagyok, nem is akarok erről beszélni. Nem tartok Önnek vasárnapi előadást a méhek életéről? Hát ez ugyanaz.
Ismeri a bécsi logisztikusok történetét?

Nem.

A bécsi logisztikusok kidolgoztak egy olyan rendszert, amely szerint minden, legalábbis ahogy én értelmeztem, tautológia, vagyis a premisszák ismétlése. A matematikában ez a nagyon egyszerű tételtől a nagyon bonyolultig halad, de minden benne van az első tételben. Tehát a metafizika: tautológia; a vallás: tautológia, minden tautológia a feketekávé kivételével, mert itt fennáll az érzékek ellenőrzése. A szem látja a feketekávét, az érzékek tehát ellenőrzik, ez valós dolog, de a többi, az mind tautológia.

Gondol a halálra?

A lehető legkevesebbet. Fiziológiailag az ember rákényszerül, hogy gondoljon rá időnként, az én koromban, amikor fáj a feje, vagy eltöri az egyik lábát. Ilyenkor megjelenik a halál. Akaratlanul akkor is befolyásolja az embert ha ateista az a tény, hogy teljesen el fog tűnni. Nem reménykedem sem egy másik életben, sem pedig a lélekvándorlásban. Ez nagyon kellemetlen. Jobb volna hinni ezekben a dolgokban és boldogan halni meg.

Egy interjúban azt mondta, hogy az újságírók kérdései általában untatják és hogy egyetlen kérdés van, amelyet még soha nem tettek fel, és szeretné nagyon, ha feltennék és ez pedig az, hogy „Hogy van?”

Nagyon jól vagyok. Egyáltalán nem rossz az egészségem. Volt egy vagy két operációm, azt hiszem a korom miatt ezek normálisak, mint a prosztataműtét. Elszenvedtem mindazokat a kellemetlenségeket, amelyek minden hetvenkilenc éves emberre rátörnek. Ez azért nem kevés!
Nagyon boldog vagyok.



[Marcel Duchamp] [Artpool] [kereső]